4 de Septiembre, 2009
El mercado y la gravedad
Hoy he tenido un entretenido intercambio de tuits con @sociologizando. Todo ha surgido con un planteamiento suyo, hablando del mundo del trabajo, donde decía que “los empleadores deberían pagar a sus empleados lo que se merecen”. Ahí le he respondido yo que eso de “merecer” no es algo objetivo, que los precios en el mercado de trabajo (como en cualquier otro) se fijan en base a la oferta y la demanda… y a partir de ahí nos hemos liado en una conversación (creo que twitter no era el canal más apropiado, pero no se nos ha dado mal) sobre si el mercado era “justo” o si era “perfecto”…
En realidad se trata de una conversación que se repite de forma recurrente. Yo empiezo a hablar de la lógica de los mercados, y siempre sale alguien hablando de “lo justo”, “lo ético”, “lo correcto”… Entonces yo trato de explicar que la lógica de los mercados es la que es, y alguien acaba diciendo que yo soy un “defensor del mercado” o un “fundamentalista” (no ha sido el caso de Pablo, que no ha llegado a este extremo; pero creo que no le faltaba mucho 
).
Y a mí me hace gracia escuchar eso. Nadie discute hoy en día la ley de la gravedad: si dejas algo suspendido en el aire, se cae (bueno, Newton lo dice mejor, pero por resumir 
). A nadie se le ocurre decir que “la ley de la gravedad no es justa” o que “la ley de la gravedad no es ética” o que “la ley de la gravedad no es perfecta”. No sé si es justa o ética o perfecta, pero me da igual; es como es, y no puede ser de otra manera. Y por decir que “si dejas algo suspendido en el aire, las cosas se caen”, nadie me llama “defensor de la gravedad” o “fundamentalista de la gravedad”.
Y sin embargo, con el mercado sí ocurre, cuando desde mi punto de vista es tan “impepinable” como pueda serlo la gravedad. En condiciones normales, por nuestra propia naturaleza, tomamos decisiones respecto a la utilidad de lo que nos desprendemos vs. la utilidad que vamos a obtener a cambio (conceptos ambos subjetivos); eso determina el precio que estamos dispuestos a pagar/cobrar por algo. El agregado de las voluntades individuales forma las curvas de oferta y demanda, y allí donde se cruzan se formaliza el intercambio.
Por supuesto, el mercado tiene efectos negativos (igual que los tiene la gravedad; que se lo digan a la cabeza de Newton). Y se proponen medidas para limitar esos efectos negativos en la medida de lo posible, y está bien. Pero no se puede pretender definir una alternativa al mercado, “que no exista el mercado porque no es justo”, igual que resultaría absurdo pretender “que desaparezca la gravedad porque no es justo que te caigan cosas en la cabeza”. Hombre, si nos ponemos cabezones, podemos intentarlo: pero más tarde o más temprano tendremos que rendirnos a la evidencia de que hay cosas que son como son, y no pueden ser de otra manera: las cosas no dejarán de caerse, y las mareas no se retirarán.
27 comentarios
Que bueno, no me había parado a verlo así pero es muy acertado.Tanto la reflexión como la metáfora para explicarla.
Ok, agradecería mucho algún estudio que demuestre la ley de la oferta y la demanda (me encantaría ver que premisas asumen ya que en estos casos los matices pueden ser muy importantes). Yo si quieres te busco alguno que demuestre la incorrección de la ley de la gravedad
Yabu, si quieres estudios, te remito a cualquier manual de teoría económica (de Adam Smith para acá, tienes unos 250 años de desarrollos). Por supuesto que no todos los mercados son en competencia perfecta, y que por lo tanto hay matices. Y que los ajustes no son automáticos, sino que existen fricciones que hacen que los equilibrios no se alcancen mágicamente. Y que la falta de información hace que la aplicación del mercado no proporcione resultados óptimos. Y hay externalidades. Y…
Pero nada de eso implica dudar de la existencia de los mecanismos esenciales del funcionamiento del mercado. No digo que produzca efectos positivos siempre, ni mucho menos. La gravedad tampoco produce efectos positivos siempre, porque depende de las condiciones. Pero una vez que tú pones las condiciones, la ley del mercado actúa igual que actúa la ley de la gravedad. Por que el funcionamiento del mercado no es más que la consecuencia de las decisiones individuales de personas que velan por sus propios intereses de acuerdo a sus circunstancias.
Por último, si quieres una demostración empírica en contrario sobre el funcionamiento del mercado, revisa a ver qué pasó en la URSS cuando decidieron “eliminar el mercado” como sistema de asignación de recursos. Lo normal cuando uno se empeña en llevar la contraria a la ley natural.
Muy buenas,
me veo en la “obligación” de explicar un poco mi opinión más claramente, ya que los 140 caracteres no hacen fácil cualquier charla, y menos de temas complejos como este.
En primer lugar no digo que todos los empleados se merezcan más sueldo del que tienen. Creo que hay empleados que por el trabajo que hacen y el modo en que lo hacen, se merecen (y esto puede ser totalmente subjetivo, pero es mi opinión) mayores salarios, igual que otros se merecen menos de lo que cobran.
Entiendo que el mercado es como es (sin duda imperfecto, como todo) pero también creo que está en nuestra mano hacerlo algo mejor. Al fin y al cabo en el mercado nosotros tenemos un papel, podemos influir en él aunque sea mínimamente. Sobre la ley de la gravedad en cambio no podemos influir.
En mi opinión, el mercado tiene aspectos que son casi inalterables, no podemos cambiarlos. Pero hay otros que sí y creo que a veces no nos damos cuenta. Como te comentaba por Twitter, si yo hago un trabajo más rápido y mejor hecho que un compañero, lo justo (en mi opinión) es que nuestros sueldos no sean iguales. Pero por desgracia eso no ocurre en la mayoría de las empresas (al menos en las que yo he estado).
Si un empleador no valora (o no recompensa) el esfuerzo, el trabajo bien hecho, etc. (que aunque los valores son subjetivos, se trata de valores comunes en el mundo laboral de la sociedad occidental), entonces resulta difícil que yo pueda luego sentirme realizado, contento y participe de una forma más activa en la empresa (lo cual es positivo para empleado y empleador).
Hay muchos aspectos de nuestra sociedad que son injustos, poco éticos e imperfectos. Pero que sean así no significa que no debamos intentar mejorarlos ligeramente. Y de ahí viene la forma más pura de la justicia, la que nunca está conforme y siempre está tratando de ser más justa.
En ningún momento pretendía ofrecer una alternativa al mercado ni dinamitarlo. Pero igual que muchos empleados se escaquean de sus obligaciones, muchos empleadores lo hacen de las suyas. Porque al fin y al cabo, el mercado no es una ley natural. El mercado lo hacemos las personas. Y la actitud de las personas hará un mercado más justo o más injusto aunque sea en matices muy pequeños.
Un saludo, un placer, y que conste que esto puede seguir dando para mucho
Buen post, aunque hay un punto en el que no estoy muy de acuerdo (Sin calificarte de “fundamentalista”
).
No creo que las leyes del mercado sean tan “impepinables” como las físicas. Carecemos de control sobre la ley de la gravedad, pero no sobre como nos comportamos los humanos, que en definitiva es lo que fija las leyes humanas.
Cierto que, como tu dices, “tomamos decisiones respecto a la utilidad de lo que nos desprendemos vs. la utilidad que vamos a obtener a cambio “. Pero esto es una cuestión compleja. Porque a veces el ser humano no se comporta de forma tan racional. A veces decidimos no en base a la utilidad, sino a otros factores (Vease el comercio justo, las donaciones a Ongs, el voluntariado, etc…)
Cierto que como tu dices, “El agregado de las voluntades individuales forma las curvas de oferta y demanda”, pero creo que las voluntades individuales se modifican con el tiempo y la educación, y esto hace que las curvas de oferta y demanda se modifiquen. Un ejemplo: Hace 200 años los fabricantes de jabón no se comían una rosca (apenas vendían a la nobleza). No había demanda (Nadie tenía unas costumbres de higiene rutinaria). Cuando en el siglo XX se establecen otras costumbres (vía educación) el jabón ya tiene su demanda, y y a continuación su oferta.
Lo que quiero decir es que las leyes del mercado no creo que sean tan ajenas al hombre como para que no pueda cambiarlas, o moderarlas. Con tiempo y educación. No creo que suceda en 50-100 años, pero tampoco creo que sea imposible.
Lo que sí creo es que es necesario repensar un modelo que replica modelos animales que como seres humanos hemos (casi) superado. Hoy día, en las sociedades humanas nadie considera aceptable que alguien, por ser más fuerte, se imponga a los demás. Sin embargo, lo aceptamos en el mercado. Y, por ejmplo, eso provoca en el tercer mundo, problemas enormes.
En fin, es una opinión…
Pablo, no pretendía poner en tu boca cosas que no dijiste, sino partir de nuestra conversación para una reflexión general.
Aun así, insisto: creo que no tienes razón. Tú no puedes decidir por los demás. No puedes decidir que a alguien que trabaje mejor tenga (por decreto, porque es justo, por que es ético, o por lo que sea) que cobrar más. Sin duda es lo que yo haría, pero el precio lo deciden el empleado y el empleador. Y si yo decido trabajar mucho por poco dinero, tú no eres quién para decirme que no puedo. Y si yo decido pagar lo mismo a todo el mundo aunque uno trabaje bien y otro trabaje mal, tú no eres quién para decirme que “no debo”. Obviamente, si yo tomo esa decisión (como demandante de mano de obra) habrá consecuencias: el bueno dejará de trabajar tan bien (”total, si va a dar igual”), o se buscará otro sitio donde le reconozcan. Entonces me quedaré sólo con los mediocres, mi actividad se resentirá, mis beneficios caerán y entonces tomaré otras decisiones (probablemente, pagar más). Pero… ¿y si resulta que me va bien?
Vuelvo al ejemplo de la barra de pan. A tí te ponen delante dos barras, una de calidad mediocre y otra de pan excelente. Las dos cuestan 0,50. ¿Cuál coges, la buena o la mala? Sabes, intuyes, que “la buena” debería valer más. Incluso es probable que estuvieras dispuesto a pagar más por ella si te lo pidieran. Pero si no te lo piden… ¿aceptarías que alguien viniera y te dijese “oiga, lo justo es que le dé usted un euro de propina al panadero, porque el pan se lo merece”? Imagino que no.
Pero de esa decisión (coger la barra buena) surgen consecuencias: la barra mala no se venderá, y tendrá dos opciones. O mejora su calidad para competir con la buena al mismo precio, o reduce su precio para hacerse más apetecible a algún consumidor que valore más el diferencial de ahorro que el diferencial de calidad.
Decisiones individuales, seguidas de consecuencias. La esencia del mercado. Y aplica exactamente igual a barras de pan, a suministros o a mano de obra.
César, gracias por tu opinión. De nuevo, no estoy de acuerdo
Es verdad que la sociedad cambia. Las curvas de oferta y demanda varían con el tiempo, surgen nuevos productos, etc. Pero el mercado funciona igual. Funcionaba en tiempos del trueque, funcionaba en los mercados de la edad media, funciona ahora. Obviamente, antes se compraba carne cruda y ahora se compran platos precocinados. Tú puedes cambiar las condiciones de partida, que la gente valore con el tiempo unas cosas y deje de valorar otras. Pero la esencia, lo que está detrás, es lo mismo.
Y lo que está detrás es la utilidad. Que no es meramente una utilidad “física”. Esos aspectos que comentas (comercio justo, ong, etc.) también forman parte de la utilidad recibida. Uno puede estar dispuesto (y otros no) a pagar un sobreprecio por un producto que, siendo físicamente igual, tiene otras características añadidas a las que se les da valor (p.j. que contribuyen al desarrollo sostenible), que nos proporcionan una satisfacción (aunque sea moral).
Pero (volviendo al ejemplo de la barra) si yo tengo dos productos físicamente iguales, y con connotaciones inmateriales iguales (ayudan igual al desarrollo, por ejemplo), y uno tiene un precio superior al otro… voy a comprar el más barato, porque es lo que maximiza mi utilidad (gasto x en “comprar” la utilidad derivada del producto, y todavía me sobra z para comprar utilidad en otro sitio).
Y, por último, niego la mayor. Seguimos siendo animales, se demuestra todos los días. El uso de la fuerza sigue siendo un valor. De hecho, haciendo uso de nuestra parte racional, hemos tenido que construir instituciones (las leyes, las policías, etc.) para que contrarresten nuestra tendencia natural hacia el comportamiento animal. Y a diario nos encontramos con que ni las leyes o la policía evitan el comportamiento animal sigue presente, y no hablo ya de violencia física (desde la delincuencia común, la violencia de género, la mafia, los pandilleros, peleas en el fútbol… hasta llegar a las guerras que siguen asolando el planeta) si no también de otros tipos de violencia (abusos de poder, acoso, etc.)
Creo que nuestras opiniones están más cercanas de lo que parece.
Aún así, me mantengo en mis trece
creo que, en general, se están perdiendo ciertos valores que son muy positivos (esfuerzo, trabajo bien hecho, etc.) y que al final estamos ya habituados a la ley del mínimo esfuerzo: si al final sale, da igual lo demás. Y creo que el sistema económico iría mucho mejor si se recompensase mejor dichos valores, cosa que hoy ocurre en pocas ocasiones (según mi experiencia).
Como dices el sueldo es una negociación entre empleador y empleado, o al menos así debería ser. Pero hoy en día cada vez es más habitual que el sueldo sea X, y lo tomas o lo dejas, independientemente de lo bien que trabajes o lo que puedas aportar de más. Tu vas a hacer la tareas A,B y C y eso se paga a X. Muchas veces da igual si se hace con el mínimo nivel de calidad o con uno mucho mayor o en menos tiempo (que implica al final mayor producción). Y es lo que considero un error.
Saludos.
Es un error… en la medida en que el mercado lo considere un error. Si la gente prefiere comprar un producto “hecho de cualquier forma” en vez de comprar uno de calidad… está en su derecho. Si el público final valorase la calidad (y por lo tanto la pagase), las empresas se esforzarían en ofrecer productos de calidad (porque les compensaría) y por lo tanto se preocuparían de contratar (y pagar adecuadamente) a quienes les pueden ofrecer esa calidad. Pero si no se cumple lo primero, y la gente prefiere comprar en los “todo a 100″ porque “es más barato”… eso tiene efectos en toda la cadena. Y tú no puedes obligar al público a que valore la calidad, igual que no puedes obligar al empresario a que valore el esfuerzo. Cada uno valoramos lo que nos da la gana de acuerdo a nuestro mejor interés individual. Yo no vería el programa de la Esteban, pero por mucho que piense que nadie debería verlo, cada uno elige lo que quiere ver.
Pero es que el empresario SI valora el esfuerzo. Pero no siempre está dispuesto a pagarlo, ahí está el problema.
Tu te estas centrando exclusivamente en el mercado. Pero detrás de todo esto nos encontramos con un pequeño porcentaje de población que cada vez es más y más rico, y con unas clases medias que cada vez son menos medias y más bajas. Puede deberse a leyes del mercado, pero se trata de leyes de mercado que supondrán en los próximos años multitud de problemas sociales. Está demostrado que las diferencias sociales entre el 20% más rico y el 20% más pobre son cada vez mayores, y no solo en el mundo en su conjunto, sino también dentro de cada uno de los países.
En nuestro país el mil eurismo se está convirtiendo casi en toda una institución. Si tienes menos de 30 años, ya puedes ser ingeniero que barrendero: tu sueldo apenas pasará de los 1.000. Entre otras cosas porque hoy en día hay un exceso de oferta de TODOS los perfiles profesionales.
Pueden ser leyes del mercado. Pero al final te encuentras con una sociedad mayoritariamente mileurista, con precios increiblemente elevados para esos sueldos, con exceso de oferta, escasez de demanda y con un porcentaje de población dependiente (sobretodo tercera edad) en constante crecimiento y que hay que mantener de alguna forma.
Repito, pueden ser leyes del mercado. Pero o intentamos cambiar algunas cosas o nos dará al final en las narices sin darnos ni cuenta.
Y si te tiras de un décimo piso, también te das en las narices. La gravedad es lo que tiene.
Si el empresario no paga más a uno que se esfuerza que a uno que no se esfuerza, es que no valora el esfuerzo, diga lo que diga. Le da igual que ese “esforzado” deje de esforzarse o que se vaya a otra empresa. Si no le diera igual, pagaría en consecuencia. Es así de sencillo.
Es probable que, a base de no valorar el esfuerzo, acabe teniendo una empresa incapaz de dar beneficios. Es SU decisión, y es SU problema. En cuanto al “esforzado”, si decide seguir esforzándose a pesar de no recibir lo que considera adecuado a cambio… es SU decisión y es SU problema.
Y si resulta que no se puede ir a ningún sitio porque hay otro montón de gente igual de preparada que él “tirando los precios”… lo siento, pero la vida es así, a dedicarse a otra cosa o a viajar a otro sitio donde lo que tú ofreces valga más. O qué hacemos, ¿decidir por decreto que, aunque haya exceso de gente para hacer un trabajo, a todos hay que darles un sueldo X, aunque eso suponga que los precios finales de los productos no sean competitivos? ¿Y de dónde va a salir el dinero para pagar esos sueldos “por decreto”? ¿Del aire?
Si el mercado de trabajo dicta que un ingeniero vale 1000 euros, es lo que vale te guste o no. Y si el mercado de trabajo dicta que un barrendero vale más que un ingeniero (porque han salido muchos más ingenieros de los necesarios, mientras que nos hemos vuelto demasiado señoritos como para recoger la mierda de otros), es así te guste o no. Y si alguien altera ese precio de forma artificial, diciendo que por no sé qué cálculo “justo” y “ético” tiene que valer 2.500… se generan unas consecuencias nefastas para la economía. Imagina que a los barrenderos se les da un sueldo, por decreto, de 3.000 euros (¿por qué no?). Para que la recogida de basuras sea rentable, hay que ponerle un precio al servicio, que resulta que los consumidores no quieren pagar (¿cómo voy a pagar eso por limpiar las calles? Mejor sucias). Así que no se recoge la basura, y los barrenderos de 3.000 euros a la calle. Insisto, mira lo que pasaba en la URSS, donde se ignoraba el mercado como medio de fijación de precios, y los precios eran decididos por un planificador omnisciente. Simplemente, no funciona.
En China, con los mil euros que aquí parecen lamentables, serían hiperfelices. Y como los mercados están globalizados, la producción se deriva allí en vez de hacerlo aquí. Y entonces, ni mil euros ni cero: todo el mundo al paro. O trabajas a precios de China, o no trabajas. “Pero es que eso es malísimo”. Pero es que es lo que hay, no puede ser de otra forma. Qué hacemos, ¿volvemos a poner aranceles? ¿cerramos las fronteras? Además, “eso es malísimo” es más que discutible: es malísimo para ti, pero es buenísimo para los chinos. De hecho, a nivel global, mejora la situación, optimiza la asignación de recursos, así que podemos decir que sería más ético. ¿Es ético o justo negar la posibilidad de prosperar a los chinos a cambio de asegurarnos el bienestar (poco duradero, porque es económicamente insostenible) a unos pocos? Sobre esa premisa (la explotación por parte de unos pocos de unos muchos) se ha basado el progreso de “occidente”. Lo que pasa es que no nos importaba porque nosotros éramos de los “pocos” que prosperábamos. Pero ay, qué poco nos gusta estar en el otro lado.
Efectivamente, por las leyes del mercado caminamos hacia una situación probablemente peor (para nosotros) de la que estamos ahora (aunque probablemente mejor a nivel global y, por lo tanto, probablemente más deseable). Así es. Pero es lo que hay. No se puede evitar. Nuestra única salida (como individuos; yo tengo muy poca confianza en que como país vayamos a ningún sitio, y menos viendo el percal político que no es más que el reflejo del percal social) es convertirnos en generadores de valor (muy productivos, muy creativos, muy flexibles, muy dinámicos) en nichos donde no haya exceso de oferta. Sabiendo que las leyes del mercado son inexorables, entenderlas y sacarles partido. Y no pretender “que paren, porque no me vienen bien”.
Ah, se me olvidaba. Ya hay mecanismos compensadores del mercado. Hay un Salario Mínimo Interprofesional, hay impuestos (que no sólo son proporcionales, sino más que proporcionales; es la progresividad fiscal), hay gasto público…
¿Que con todo eso no es suficiente? Amigo, es que de donde no hay no se puede sacar. Ésa es la cuestión. Por mucho que sea fantástico de imaginar, el Estado del Bienestar tiene un límite determinado por su propia sostenibilidad. Y es más que probable que en el futuro cada vez podamos esperar menos (y no más) de ese Estado del Bienestar. “Jo, qué mal”. Pues sí. Pero es que la fiesta la tiene que pagar alguien, y si no hay nadie que la pague, no hay fiesta.
Pues yo Raúl, siento darte la razón, eliminando de raíz cualquier posibilidad de conversación o debate, siempre tan gratos y aleccionadores.
La ley de mercado es la que es. Sanseacabó. Los temas de “utilidad”,”racionalidad” o “ética” son un “tertium genus” que deben formar parte de otro debate distinto.
Por cierto ¡qué injusto, qué poco ético, pero qué racional es que si te resbalas vayas al suelo!
Lo de que vamos a una situación a nivel global mejor yo lo dudo bastante, las diferencias entre quien tiene más y quien tiene menos son cada vez más grandes. Pero además creo que es que ya estamos hablando de cosas distintas.
Tu estás centrándote en el mercado y de forma exclusiva en él. Pero el mundo no es oferta-demanda, o al menos no exclusivamente. Tu defiendes un planteamiento economicista que es correcto, pero que no debería ser lo único que nos planteemos.
A mi no me importa que un barrendero gane 3 veces más que un ingeniero nuclear. No es eso lo que veo mal. No estoy hablando tampoco de que la cualificación tenga necesariamente que implicar más sueldo. Estoy hablando de que muchísimos empresarios tienen unos beneficios y unos márgenes increiblemente elevados (lo que no me parece mal en sí), pero que desde una visión del mundo más ética o moral (que, aunque utópica, es la que yo defiendo) debería tener luego un reparto más equitativo ya que son tus empleados quienes te están ayudando en gran medida a tener esos beneficios.
Es decir, desde mi punto de vista no se debería tratar simplemente de yo ganar lo máximo posible pagando lo mínimo posible ¿Que el mundo es así? Lo se, sin duda. Pero sería mejor siendo de otra manera, de forma que si yo gano más, mis empleados ganan más. Y no estoy hablando de decretazos ni un Estado que lo controle. Estoy hablando de una ética y moral humanas algo más desarrolladas. Está genial querer ampliar tu cuenca corriente, no estoy en contra de eso. Pero ojalá al mismo tiempo intentásemos hacer lo posible por que las de nuestros trabajadores no estén en números rojos.
¿Utópico? Desde luego que lo es. Las leyes del mercado me las se, se porque son las cosas como son. Pero no por ello voy a defender una manera de la que creo que sería todo un poco mejor.
@Angel: la ley del mercado es la que es, de eso no tengo duda. Vuelvo a decir que las conozco. Entiendo y se porque las cosas son como son. No estoy discutiendo que las leyes del mercado no sean esas.
Pero ello no significa que creo que pueden ser mejor de otra forma, aunque sea algo utópico. Si durante la historia de la humanidad siempre nos hubiesemos quedado pensando “las cosas son como son y sanseacabó”, ni locos habríamos llegado donde estamos ahora, nos habríamos quedado en la edad de piedra (en sentido económico, moral, ético, tecnológico, etc, etc.).
Primero: el mercado se autorregula. Si es verdad que hay empresarios que ganan márgenes estratosféricos, éstos atraen a otros empresarios, lo que supone incrementar la competencia tanto en el mercado del producto final como en el mercado de empleo, por lo que cambia el equilibrio oferta-demanda y cambian los precios.
Segundo: los números rojos de los empleados son responsabilidad esencialmente suya. ¿Quieres ganar más? Sé más productivo. Trabaja de otra cosa en la que se gane más. Coge la maleta y vete a otro sitio donde se pague mejor lo que tú haces. Apriétate el cinturón por el lado de los gastos. Las empresas ya pagan impuestos para “el bien común”. ¿Cuánto más tienen que poner de su parte para “redistribuir”? Igual nos volvemos todos pedigüeños (”es que tengo números rojos, a ver si por ética y justicia alguien me da dinero; lo de formarme, reciclarme, irme a otro sitio a trabajar, restringir mis gastos… uf, no, qué eso afecta a mi calidad de vida”), y entonces a ver de dónde sale el dinero.
El otro día mencionaban a un chaval de 20 años, que por ser socorrista estaba cobrando más de 800 euros (!!) al mes por 4 horas diarias. Vivía en casa de sus padres, el dinero era para “el coche, gasolina, y salir”. Y al pobrecito no le llegaba para ahorrar. Protagonizaba un reportaje sobre “el drama del paro en septiembre”. Imagino que también habría que haberle dado más, pobriño.
¿Que no mejora la calidad global de vida? ¿Cuántos millones de chinos han pasado en 20 años de una economía agrícola de subsistencia a una economía industrial? Claro, comparados con nosotros siguen fatal, pero comparado con cómo estaban sus padres el salto ha sido gigantesco. Pero claro, lo que más nos preocupa es que “no nos toquen lo nuestro”.
Finalmente: creo que “la ética y la moral humana” son las que son, vienen en nuestro ADN, salvo que evolucionemos a otra especie seguiremos igual. Siempre ha habido, y siempre habrá, un porcentaje de la población digamos “ilustrado”, con sinceras preocupaciones de tipo ético y moral, desprendidos, etc, etc. Pero siempre ha habido, y siempre habrá, una enorme mayoría esencialmente egoista y “simple”. Y como al final el mundo no es más que el reflejo de la suma de acciones individuales, seguiremos teniendo más de lo mismo.
Bueno, ahora ya estás simplificando mis argumentos y tratando de minimizarlos con argumentos del tipo “tengo numeros rojos, a ver si por ética o justicia alguien me da dinero”. Igual que yo en ningún momento te he tachado de fundamentalista, no intentes tacharme a mi de “simple” o empobrecer mi argumento tergiversando mis textos (y lo digo de buen humor, que por escrito siempre parece todo más “borde”).
Repito que estamos hablando ya de cosas diferentes. Tu me sigues hablando desde el lado economicista, yo desde un lado más humanista. Tu me estás diciendo como es el mundo, yo te hablo de como creo que podría ser algo mejor, pero ya se como es. Se que si no llego a fin de mes (y que conste que llego
no estoy hablando de mi mismo) debo buscarme yo las mañas para llegar. Y se que si pido 3 créditos es mi problema si no puedo pagarlos.
Lo del socorrista que mencionas, vuelvo a lo mismo, intentas ilustrar con ese ejemplo lo que yo estoy diciendo, pero no tiene nada que ver. No creo que de verdad pienses que considero que se merecería un sueldo mayor ni que se le deba ayudar porque “no ahorra”.
En cuanto al tema final que mencionas estoy totalmente de acuerdo: la mayoría es egoista. Es lo que me gustaría cambiar, que fuesemos todos un poco menos egoistas. Entre otras cosas porque creo que cada vez lo somos más.
El debate parte de un mundo que ambos sabemos como es. Tu defiendes que es como es y no se puede hacer nada: es tan “impepinable” como es la gravedad. Dices en el post. Yo en cambio creo que es tan “impeninable” como la de la gravedad sólo si dejamos que lo sea. De ahí parte todo.
Por mi parte creo que digo “fin”. Porque podemos darle vueltas sin terminar jamás
Disculpa si te ha parecido que manipulaba tus argumentos, no era mi intención. Lo que pasa es que a veces me pongo un poco vehemente
Vale, ójala las cosas fuesen de otra manera, estamos de acuerdo. Yo creo que no pueden ser de otra manera, porque nuestra naturaleza es la que es. Si fueran de otra manera las cosas serían mejor, sí, pero para mí es un pensamiento del tipo “ójala tuviésemos agallas y pudiésemos respirar debajo del agua”.
Al final, como dicen por ahí, no creo que podamos cambiar el mundo (en global). Podemos cambiar nuestro mundo (el de los que te rodean) a través de lo que hacemos. Y no es poco.
Volviendo arriba, creo que, más que la gravedad, las leyes de mecado son más equiparables a las de la termodinámica
Toma frikada… En sentido de que son leyes que se cumplen a niveles “generales” aún cuando no se cumplan en entornos muy pequeñitos. Como leyes muy basadas en estadística, no se cumplen de manera tan clara a pequeña escala como la ley de la gravedad (que sirve tanto para una manzana como para la Luna), pero sí son aplastantes en cuanto las vemos en conjunto.
Al final, creo que hay que ser conscientes de que estas leyes son las que son, y no empeñarse en lanzars desde un 3er piso, sino planear.
Ahora, también creo que hace falta mucha conciencia de cómo funcionan las cosas (a nivel laboral) y tomar una postura más activa y, sobre todo, más eficiente. ¿Creo que estoy mal pagado (o no me pagan “lo que me merezco”? Pido un aumento Si no me lo dan, que se las apañen cuando me vaya, que será antes o después. ¿No estoy contento? Me busco otro trabajo. No hace falta que lo abandone, pero al menos voy viendo “otras alternativas” No sé, para mí, el trabajo es algo lo suficientmente importante en la vida de uno como para no estar en uno malo sin buscar alternativas. También me vale por el otro lado, ¿un trabajador no me convence? Lo echo a la calle ¿Estoy contento? Se lo hago saber y busco formas de recompensarle (no necesariamnte tiene que ser el sueldo, que a veces parece que es lo único)
No sé si es algo tan típico de aquí o es general, pero me parece que la gente se queja mucho y actúa poco. Y si se actúa, muchas veces de manera contraproducente.
También, no sé si seré yo, pero el caso es que hay veces que no entiendo muy bien las quejas, cro también que el trabajo, como tantas y tantas cosas, tiene que ver con si compensan sus sacrificios con sus recompensas. El que no esté dispuesto a sacrificarse, o no piense que le compensa, pues lo va a pasar mal. Luego cada uno tenemos nuestros sacrificios que permitimos, claro.
Como ejemplo me pongo yo (por ser lo que tengo más a mano). Vivo en un pueblo de Toledo y trabajaba hasta la semana pasada en Alcobendas, a partir de esta semana la empresa s ha mudado a Tres Cantos. Podeis ver en Google Maps el porrón de kms que me hago todos los días, y me levanto muy temprano para no pillar atasco. Bueno, es algo que, de verdad, hago de mil amores porque el resto de cosas del trabajo me compensan (estoy muy a gusto, la verdad) Tengo compañeros que el cambio de Alcobendas a Tres Cantos ls ha resultado tremendo, les parece mucha distacia, etc, etc… Está claro que para ellos ese sacrificio les resulta mucho más duro que a mí. Bueno, pues tienen que valorar si les compensa. Y si no, pues tomar medidas. Pero creo que no es sano estar a disgusto y seguir sin tomar ninguna acción.
El problema es que la gravedad existe siempre, mientras que “la ley de mercado” sólo existe bajo un sistema capitalista.
Ni tanto ni tan poco. Comparar el mercado (construcción social, económica… al fin y al cabo humana) con la gravedad (construcción natural, leyes de la física que descubrimos) es una falacia como una casa.
Creo que el mercado son restricciones, pero hay que buscar la justicia. Al menos ese es el modelo que yo sigo.
Sigo insistiendo: los estudios económicos se parecen más a ensayos filosóficos que a tratados serios. No estoy muy puesto en el tema, pero, que yo sepa, los economistas no suelen dar ni una: todo lo explican de forma retrospectiva, lo cual no es ciencia sino chapuza.
Con la ley del mercado, lo mismo: ¿qué es la ley del mercado? Supongo que habrá una definición formal y comprobable. Si es así, ¿dónde está su prueba empírica? Deberían haber muchas, ya que la ley del mercado es la parte central del liberalismo. Lo único que conozco es la teoría del equilibrio, y es una demostración formal matemática que no es aplicable a las sociedades humanas, como se nos ha hecho creer.
No quiero un estudio económico ni un ensayo: quiero una serie de pruebas experimentales reproducibles por varios sujetos independientes. Eso es ciencia. Lo otro son creencias, con más o menos fundamento.
Jaime, se nota que sabes más de física que yo :). Pero por lo demás estoy absolutamente de acuerdo contigo en la falta de acción individual. Me recuerda al chiste aquel del que se ahogaba y pedía ayuda a Dios… y cuando iban a rescatarle decía “no, no, que Dios me ayudará”. Se muere y cuando llega donde San Pedro le dice “oye, tanta fe y tanta leche, y luego Dios no me salvó” y San Pedro le responde “¡pero si te mandé varios equipos de rescate!”.
Wolfgang, lo que pasa es que yo creo que el sistema capitalista no es una elección. No es que unos señores se reuniesen un día y dijeran “vamos a organizarnos de forma capitalista” (como podían haber elegido otra forma). Si hemos llegado a un mundo capitalista a lo largo de los siglos es porque, a mi modo de ver, es la forma natural, la que más encaja con la naturaleza del hombre, y por eso digo que es tan “impepinable”. De hecho, los intentos por imponer otras formas de organización han tenido que ser sostenidos a la fuerza, y a largo plazo ni por la fuerza han conseguido subsistir. En mi opinión eso ha pasado simplemente porque es anti-natural.
Isra, para mí la falacia está en pensar que por el hecho de ser humano es menos natural. Creo que los sistemas económicos son la consecuencia de la naturaleza humana, no una construcción artificial a la que se llega después de que nos reunamos a deliberar racionalmente. Por supuesto, a nivel individual, puede haber planteamientos diferentes (el pequeño grupo-comuna, el que lo da todo para ayudar a sus semejantes, etc…); pero a nivel grupal lo que manda es la mayoría, y la mayoría se comporta de acuerdo a su naturaleza.
Yabu, hay una enorme diferencia entre las ciencias “puras” y las ciencias sociales: hasta el punto de que hay muchos que se niegan a llamarlas ciencias. En otros ámbitos tú puedes aislar factores y, mediante experimentación controlada, alterarlos uno a uno y analizar consecuencias. En las ciencias sociales influyen un sinfín de factores interrelacionados entre sí, que además no se pueden aislar y difícilmente pueden ser objeto de experimentación controlada. Las ciencias sociales suelen basarse en modelos que suponen una extraordinaria simplificación de la realidad, y se suele usar la expresión “ceteris paribus” (es decir, “si ninguna otra variable se alterase”) a la hora de definir relaciones de causalidad. Al final, esos modelos proporcionan un esquema de pensamiento que desde luego no es perfecto, pero que tiene su lógica y que es mejor que nada. Luego, a la hora de aplicarlos a la realidad, influyen multitud de factores y por eso “no aciertan” tanto como nos gustaría (joder, si ni los ordenadores hacen siempre lo que se supone que deben de hacer :). Vamos, que no tengo un experimento como el que pides
(aunque no digo que no lo haya).
Pero hay cosas que no necesitan demostración: que si puedes comprar dos productos exactamente iguales, en las mismas exactas condiciones, solo que uno a mitad de precio que otro, comprarás el más barato. El desarrollo lógico a partir de esa evidencia (y si ahora toca discutir esto entonces estamos en un gag de Martes y Trece, el de la señora del detergente Gabriel) es el que lleva a construir el modelo de mercado.
Ok, acepto el ejemplo del pan. Ahora otro ejemplo: estás en medio del desierto, el pan lo tiene un niño de tres años, y se lo puedes quitar y vivir o dejarselo a él y morir tú. ¿Qué harías? No está tan claro, ¿verdad?
Bueno, pues hay experimentos que proporcionan información sobre este tipo de hechos. Que dicen cómo está configurado el cerebro humano, y demuestran las verdaderas leyes que hay detrás de los comportamientos. ESOS son los límites, no los de una teoría social. No siempre se coge el pan más barato, de hecho, experimentos recientes indican que hay un sentido de la justicia inscrito en nuestro cerebro que condiciona las decisiones humanas. No es tan fácil como coger el mejor pan al mismo precio.
Pero bueno, lo que intento explicar es:
1-En la teoría social, a veces nos ciega el modo en el que hemos aprendido a ver las cosas. Los avances más importantes en la historia del hombre han ocurrido cuando alguien ha sido capaz de mirar más allá. Por ejemplo, Descartes fundó una nueva forma de entender el conocimiento saltándose a la torera las “Leyes Demostradas”.
2-En los comportamientos sociales influye en gran medida la cosmovisión aprendida, y que, como es aprendida, se puede modificar. Que no hayan funcionado actuaciones concretas no quiere decir que no sea posible. De hecho, que compartamos la visión capitalista es uno de esos triunfos.
Creo que confundir una coyuntura social con una ley universal no es bueno. Nos limita.
Mmmm… sin duda un giro interesante al debate, aunque creo que lo lleva a un terreno de difícil salida. Por un lado introduces la ética en la ecuación, y ahí ya tendremos para todos los gustos: hay quien no mataría al niño de tres años para quitarle el pan, y hay quien sí. ¿Cuál de las dos opciones forma parte de la naturaleza humana y cuál es la excepcional? No sé si hay experimentos al respecto, pero seguro que son interesantes. Yo, viendo cómo funciona el mundo, soy un poco pesimista…
Y por otro lado llevas la cuestión al planteamiento filosófico. Por la misma regla de tres, cualquier cosa que demos por válida en la actualidad está a expensas de que pasado mañana llegue alguien, cambie el paradigma y tumbe el planteamiento. Algo con lo que estoy de acuerdo en esencia, pero es que entonces a ver de qué discutimos
Estamos dando vueltas sobre lo mismo. Las leyes “de mercado” no son más qu guías generales que, vistas en conjunto, son aproximaciones razonablemente buenas para muchos (o, por ahora, las mejores que tenemos), muchísimos comportamientos individuales…
Si “ponmos la lupa”, nos pasa como con las leyes de la termodinámica, que aumenta la entropía
O que pasan cosas al margen de las leyes generales.
Por ejemplo, hemos visto casos de bienes que aumentaban de precio y de demanda (los pisos hace unos años, mismamente). Siempre hay excepciones, pero el reto verdaderamente es “modelizar” el comportamiento, no tanto plantear situaciones hipotéticas.
El problema de las ciencias sociales es que es extremadamente difícil diseñar un exprimento falsable, y más si es estadístico. ¿Cómo narices consigo que todo el mundo compre hoy y mañana haga lo mismo, salvo cambiar el parámetro X que es lo que me interesa regular? Cada semana el mundo es distinto y hay muchos factores diferentes.
Aparte de que el mundillo de la economía está muy “contaminado” por ideología…
Realmente no creo que sean explusivas de economías capitalistas. De hecho, incluso es posible que los mercados más “puros” sean los mercados negros, que hay en todos lados. Al estar totalmente prohibidos, se montan unas ofertas y demandas curiosas, siempre con un plus de beneficio para compensar el riegos (y acabar en la cárcel no es poco)
Ahora, dos cosas:
- Sigue siendo un modelo. Si encontramos otro mejor, pues a abandonar el barco. De hecho, cada día salen ideas sobre cómo mejorarlo.
- Se basa en el comportamiento humano, que tiene un fuerte componente social. Parece que, por el momento, las leyes de mercado son más o menos aplicables a gran cantidad de sociedades, pero lo mismo de aquí a unos años transcendemos y nos comportamos (como conjunto) de manera totalmente distinta, pus lo mismo necestamos otroparadigma totalmente distinto… Pero hasta que eso pase, es lo que tenemos…
Eso es lo que intentaba decir, Jaime: la “Ley del Mercado” es un modelo, no una Ley de la Naturaleza. No es algo inmutable que no pueda cambiar.
Lo cual, por otro lado, no quita que se pueda utilizar muy bien para predecir el comportamiento económico actual; pero no nos debería limitar para explorar otros modelos de explicación o crear nuevos entornos económicos.
(Por cierto, no sé si será por hablar tanto del mercado, pero gmail me había marcado todas las notificaciones de respuestas como spam
)